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賈西平、方舟子、司馬南、趙南元談學術規范
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[主持人司馬南]:网友朋友，你們好！
歡迎您參加人民网強國論壇的訪談，我是今天的特約主持人司馬南。
今天我們請來了三位嘉賓，一位在我旁邊的留美學者方舟子博士，中間這位是人民日報科教文部副主任賈西平，這邊是清華大學教授趙南元老師，我們趙老師是留日博士。
今天我們請來三位嘉賓討論一個話題，是關于前一段時間上海的一家報紙率先談到的話題，這個話題我不知道用什么詞來概括，但是這家報紙在標題中使用了這樣的字眼，叫“斗士造冤”，這則消息被若干家媒體，也包括若干個网站轉載。
最近有一些人問我，說：“司馬南，反偽科學都打假打出冤案來了，到底怎么回事”，网上的朋友也很關心，所以請來相關的學者跟网友做交流，也希望网友們把你們的想法和意見，通過网上直接和我們做一下交流，反映給我們
[14:08]
[主持人司馬南]:這次應該說是由平面媒體所制造的事件中，有一個很重要的概念叫“三大冤案”，也就是講“斗士造冤”是三個，一個生物方面，講山東一個生物學家，最容易獲得諾貝爾獎，由于斗士造冤案，致使生物學專家含冤而死，另外一個是數學方面，是一個人先于外國人攻克了一個難題，還有一個是物理學方面的問題，說是無偏二極管發明，解決了能源問題，所以像這樣三個帶有很強的專業問題，我司馬南不懂的，因此我今天作為特約主持人把這個問題拋出來，先請教一下方舟子博士，對“斗士造冤”，你怎么看
[14:09]
[方舟子]:說我們“斗士冤案”的那些人，那是報紙的說法，說他們是一批老科學家，而且是數十位兩院各個研究所、部委的科學家，這听上非常嚇人，好象全世界的都在反對我們，說我們造了“冤案”，實際不是這樣，我要說我們造“冤案”的那些所謂的科學家都不是真正的科學家，按我的說法，他們是一批偽科學家，而且都屬于一個小圈子，這個小圈子是叫“天地生人”，如果我們仔細地去看看他們是一些什么人，我想各位网友，大部分都應該會同意我的看法，他們不是一批科學家，他們里頭有一貫支持偽科學研究的，比如說在十來年前，曾經支持“水變油研究”的科技官員，也有賣假藥的，在2003年非典流行的時候，曾經推銷過一种“祖傳秘方”，說是往鼻子一噴，非典就好了，里面也有搞偽科學研究的，比如號稱能夠根据《易經》來推測哪個地方會發生地震，會根据月亮在空中的位置，會推測哪個煤礦會發生瓦斯爆炸，他們“天地生人”組織，這十几年來組織了好多好多的講座，這些講座里面有很多都是在宣講偽科學的，比如組織過一系列的批判愛因斯坦相對論講座，批判達爾文進化論的講座，甚至曾經請過一個人到他們講座上做學術報告，報告的內容是什么呢？
說他練了法輪功以后，能夠“元神”出竅，能夠觀察煉鋼。
所以從他們一貫的表現，所作所為就可以看出，他們不是科學家，是一貫支持、倡導偽科學的，所以他們對那些打擊偽科學的人心怀不滿，甚至誣陷說我們給他們制作了“冤案”，我想大家是可以理解的
[14:13]
[主持人司馬南]:方舟子博士直截了當的表明了他的觀點，特別強調在上海那家報紙上，說的很嚇人的那一堆人，很多讀者誤以為是軍內外甚至兩院的科學家，但其實按照方舟子博士這樣的解釋，是小圈子的成員，對這個問題趙南元教授肯定會有自己的看法，您同意方舟子的觀點嗎？
有什么補充，在上海這家媒體拋出的概念，叫“私人打假”，您有沒有補充
[14:18]
[趙南元]:我基本同意方舟子剛才講的情況，因為我對于“天地生人”多少有點接触，因為他們曾經請我做過一次報告，在這個報告上，當然也有我曾經批評過他們組織里的一個地震學家，當場也進行了一番爭論，后來我發現在這個場所里，聚集了很多很多的所謂非主流的“科學人士”，他們所做的工作大都沒有得到主流科學界的承認，但是我個人認為，僅僅他們几個人聚在那自娛自樂，跟打麻將差不多，也不錯，挺好的，但是你不應該鼓動一些輿論界，對科學界進行這樣的指責
[14:19]
[趙南元]:從他們所說的三個，其中有生物學方面的一個“冤案”，當年我在文革時也搞過一陣子針灸，當所謂的“全息生物學”那套東西在當時很流行的時候，因為我對針灸也知道一些，當時也感興趣，就看了看張穎清寫的這本書，我很希望他里面對針灸中很有意思的一些現象給出解釋，但是很遺憾，沒有給我說清楚，反而越說越糊涂。
我就提了三個定律，在科學上提定律不是那么簡單就可以說的，要有很多的證据，但是他沒有，一切都沒有證据說出來，提出一些概念之類的東西。
科學不是不允許提新的概念，你可以提，但是要建立起新的概念，你要費很大的篇幅說清楚，但是他沒有說清楚這個概念，像這樣的東西，剛才方舟子也講過了，你要尊重科學的規則，你把你的文章發在某個正規的科學雜志上，這樣才能進入科學的起碼階段，你入門了，在此之前你是否是學術還是個問題。
像我們在科學領域里活動，其中有一條就是你要盡一個義務，就是你要審查你同行的論文，因為你寫的論文讓別人審查，所以別人寫的論文你也要審查，審查多了，你也就有很多很多的標准了，要進入這個階段是要有很多標准。
但是我看了這些，像張穎清的理論，蔣春暄等他們三個理論，讓我審的話，都不能進入科學雜志，張穎清基本是言之不能成理，理都不能通過去。
蔣春暄的情況也是這樣，网上也有很多人仔細看了，一般具備科學常識的人都知道，這個人概念不清。
你要提出理論你就要拿出證据，但是他所做的實驗，有很多人看了出來，于是有很多的解釋，就是說明這個實驗不足夠證明他自己的理論，他們宣傳也說，有很多人說科學家承認了他，但是是哪個科學家呢？
你要把自己的真實名字說出來，這樣才能用你的信譽做擔保
[14:20]
[主持人司馬南]:謝謝趙南元教授。
前几天几位院士和我被一家网站請去，就“斗士打假”問題請去做嘉賓，當時我提出一個觀點，你說某個人要得諾貝爾獎，當然中國人很高興。
但是重要的問題是你的證据在哪，誰說的？
你說有關部門宣布，那么有關部門是哪個部門，憑什么說的。
第二，你說張穎清的死是由于“斗士打假”所說的，那么我也要跟你要證据。
報告說他由于肝和肺有問題去世的。
人死有眾多的因素，就算方舟子他們打假是其中一個因素，那么你憑什么說是和他們有關，而和別的沒有關系呢。
說到底，你要這么講沒有關系，但是要拿證据，是私人打假還是公人打假，我看不重要，關鍵看是不是言之有理。
我們今天討論的好象是科學的問題，一說就很深了，生物學、數學、物理學，今天我們請賈西平主任來，我想听我們賈主任從新聞角度，您在人民日報做新聞，我們記者面對自己不懂的物理學、數學、生物學的問題，能不能听風就是雨，文章能不能這樣寫，在新聞規范中有沒有什么基本要求，您對這樣在媒體爆炒的，但是缺少基本證据支持的事件，您怎么看
[14:21]
[賈西平]:不敢說評論，主持人剛才提的上海“斗士造冤”案子，說實話，我沒有看過，我只是在网上看過相關的文章，您講的三個個案，我也了解一些，但是了解不深，因為我們平時工作接触也不是太多，但是我個人覺得，科學問題是比較复雜的問題，出現一個問題原因很多，也要具體問題具體進行分析，你剛才說科技報道中怎么對記者提出要求，我覺得這我可以說說，作為我們人民日報科技報道，“弘揚科學精神，反對愚昧迷信”，這是我們一貫支持的，什么叫科學精神，我想最主要是實事求是，科學問題是很复雜的，記者也不可能什么都懂，包括我們的報道里也不是說無懈可擊的，但是我們基本是堅持科學精神這個路子，不懂的東西怎么辦？
就是听專家的，听權威部門的意見，那權威部門和專家的意見也不是百分之百對，有時候也有不對的地方，這個問題要慎重，科技報道首先一條是真實，科學性是科技新聞的生命，你宣傳不真實的東西就是要負責任的，我們在這方面控制的比較嚴，一般科技報道都要經過審查
[14:26]
[主持人司馬南]:賈西平主任講的比較謹慎，一如人民日報的文章，但是很重要，以科學精神為本，堅持實事求是原則，接下來強調文章的真實性，怎么保證呢？
向專家請教，听權威人士的意見，另外有必須的審查制度，我不知道我們上海的這家報紙規矩是什么樣子，記者不懂的時候是不是要向專家請教，有沒有向專家請教，如果我們上海這家媒體寫了這篇文章向專家請教了，我覺得，從新聞角度講，我感興趣是哪個專家？
給了什么意見？
如果這個稿子送審了，那么誰審的，如果沒有受審，沒有請教，他也不是這個方面的專家，那么這位記者怎么就這問題如此輕率，不謹慎
[14:26]
[方舟子]:他說請教過專家，但是這些專家不透露姓名，所以我們不知道他到底請專家沒有
[14:26]
[主持人司馬南]:在文章中确實提出有關專家，國家有關部門表達了什么意見，但是這些普遍都不詳細，因此我們不知道什么樣專家表達了什么樣意見，記者又如何根据這些專家的意見和有關部門的意見，有了這樣的文章，但是這文章在全國流傳很廣，這家報紙關注率也提高了，但是這件事情本身報道的是真實的嗎？
依据剛才賈西平副主任講的觀點，我看這樣報道的真實性大大值得考究，我想我們討論應該在兩處，一是我們科技新聞應當怎么做，第二是應當講點學術規范方面的事情。
方舟子您覺得怎么來強調學術規范的重要性
[14:28]
[方舟子]:我這几年一直比較關注國內科技方面的報道，就發現里面問題非常多，在這些報道里，這些記者表現出來的不止缺乏新聞方面的素質，也缺乏科學方面的素質，不僅僅說我們現在討論的上海媒體這一系列的報道的問題，實際上這是比較普遍的現象，所以我有這方面的體會，對科技方面的報道的這些記者有一些希望，剛才司馬先生談到關于學術規范的問題，科技記者在做科技報道的時候，就應該了解一下科學界的慣例，知道科學界方面在遵循著什么樣的學術規范，一項成果要得到承認的話，它的最主要的途徑就是發表學術論文，在有同行評議的學術期刊上發表論文，越是重大的成果，在越是權威的學術期刊上發表，特別是拿到國際的學術期刊上發表。
但是我們來看這“三大冤案”，它們有沒有這樣做呢？
沒有，我查過，查過張穎清提出“全息生物學”的那個人，他沒有在國際學術期刊上發表過任何論文，我也檢索過生物醫學方面的國際學術期刊的數据庫，也沒有找到有任何一篇論文是研究什么全息生物學的，說明這套理論也只是在國內自己說說而已，并沒有得到國際學術界的承認。
像徐業林的“無偏二極管”也沒有在國際上發表論文，只是在國內的潛科學，比較低檔的，甚至不算學術論文期刊上發表文章
[14:31]
[主持人司馬南]:上次何院士就講過潛科學雜志，他說拿錢來就可以登，我說這不叫潛科學，叫“錢”科學
[14:32]
[方舟子]:蔣春暄這個案子，他的意見都被數學專家否定了，所以他也不可能在國內正規的學術刊物上發表論文，他就說受到國內學術界的打壓，說是万一大家承認了這套數學體系，這體系能成立的話，以后的數學體系就要推翻了，就要夠數學家忙上几百年了，因此數學家妒忌他、打壓他，不讓他發表論文，他就發到國外的刊物發表了，結果國外真有發表了他的論文，結果我查過，國外發表他的論文的期刊，也不是正規的，本身就是搞偽科學的人搞的，所以也沒有得到國際學術界的承認，他不僅“牆內不香，牆外也不香”，因為他們沒有經過正規的學術渠道來獲得國際學術界的承認，而采取的是其他一些不正常的做法。
比如像徐業林，號稱申請了四個國家的專利，但是獲得專利并不等于說你這個成果就得到學術界的承認，許多專利實際都是不成立的，甚至連永動机都曾經獲得很多專利，所以你獲得專利并不算什么問題。
還有他們采取的作用，像張穎清在國外開了國際“全息生物學”大會，這也是利用國外自由，自己組織會議，成立研究所，自認所長、主席，這說明不了什么問題，也不能代表他的成果就得到國際的承認。
還有像張穎清，他把他的書寄到美國國會圖書館，被他們收藏了，然后就說這能夠證明他的著作的權威性，實際上這個圖書館的管理員在藏書時，是多多益善，你把書寄過來，我當然給你收藏起來
[14:35]
[主持人司馬南]:圖書館收藏家，并不是經過行業專家評論后再收藏
[14:35]
[方舟子]:對，他們沒有能力給你做學術鑒定，而且美國圖書館是書越多越好，都給你藏起來，而且里面還收藏了很多邪教著作，你能說邪教著作很有學術權威性嗎？
這顯然不行。
還有采取一個辦法，利用國內對國外的學術界情況的不了解，像剛才我舉的例子，已經包含了，比如在國外開國際學術大會，實際是自己組織的
[14:36]
[主持人司馬南]:還有在國外得獎啊
[14:36]
[方舟子]:對，像張穎清還搞個全息“診斷儀”，說獲過博覽會的大獎，這很嚇人的，實際這個大獎其實是你交了錢，就頒給你，并不對成果做任何的鑒定
[14:36]
[主持人司馬南]:今天人民网的論壇直播有個科普作用、信息傳遞的作用，告訴网友朋友們，國外听起來很嚇人的事，其實做起來很容易，有些人就習慣用這樣的方式，在外面包裝一下，回過來“出口轉內銷”，但是現在互聯网發達了，這越來越不容易了
[14:38]
[方舟子]:另外他說自己要獲得諾貝爾獎
[14:38]
[主持人司馬南]:上海媒體就是利用這一點，稱“斗士打假”。
這些文章寫法太不負責任了
[14:41]
[方舟子]:當時上海新聞晨報的記者問我對這件事的看法時，我當時沒有什么證据能夠證明他是不是真的被邀請，有沒有去過，我只能說，像諾貝爾頒獎机构會邀請沒有發表過任何論文的人發表演講，而且請了三次，他們把這件事情炒了后，就有一個在美國大學當教授的華人教授，給我寫了一封信，他那時候剛好在瑞典讀研究生，他留學的學校叫卡諾林斯卡醫學院，這就是諾貝爾獎醫學獎的頒獎机构，他對這些非常清楚，他也曾經听過張穎清的講座
[14:42]
[主持人司馬南]:我來說几個事，可以幫助网友更快的了解這些情況，在醫學院做過講座，是不是等同于評价机构做演講
[14:43]
[方舟子]:不能這樣說，他們每年秋天有一系列的論壇，叫諾貝爾論壇
[14:44]
[主持人司馬南]:我們張穎清教授有沒有受過諾貝爾評獎机构的邀請呢
[14:44]
[方舟子]:沒有，沒有得到委員會的邀請，甚至沒有得到卡諾林斯卡校方的邀請
[14:45]
[主持人司馬南]:那么邀請他的人是誰呢
[14:45]
[方舟子]:在我國駐瑞典大使館的工作人員，做了一個私人論壇，而且組織十几個中國留學生做听眾，用中文講的，听的都是中國留學生，大家想想，這跟諾貝爾醫學獎有什么關系呢？
沒有
[14:45]
[主持人司馬南]:我非常佩服我們上海這家媒體記者具有想象力，我更佩服把這樣情況介紹給上海這家媒體的這個人，能夠把使館邀請的十几個留學生來，稱成諾貝爾獎机构邀請，而且說有希望獲得諾貝爾獎。
接著在這家媒體上還有個說法，說“國家有關方面也證實張穎清教授是最有希望獲得諾貝爾獎的中國首位科學家”。
趙南元教授，您听到這樣說法，說某人最有希望獲得諾貝爾獎，而且還是首位，這是國家有關部門證實的，那么是哪個“關”，是科技部、科學院，還是哪里，沒有講清楚，您作為學者，您有什么樣的判斷？
您在分析一下，作為愛國的熱心的网友朋友，听到這樣的說法，又會產生什么樣的判斷
[14:46]
[趙南元]:我覺得這件事情引起我興趣的是，這件事情從何而來，在之前我就听過，炒作說他要得諾貝爾獎，而理由是有個東西，好象是從新華社還是某一個，不知道是哪個通訊社，從瑞典發來的一個報道，我現在記不清楚是誰發的報道，因為有人問起過，說“這是怎么回事”，后來支持張穎清的人說是我國駐瑞典大使館給他的，而且說就是瑞典的諾貝爾評獎委員會去請的他
[14:46]
[主持人司馬南]:在上海這家媒體的報道中，是怎么說的呢？
說：“是在全息生物學的网站上面查到的這個信息”，全息生物學网站是誰辦的呢？
當然是張穎清自己辦的
[14:46]
[趙南元]:問題就在這，我覺得有意思的是我國駐瑞典大使館在這起了什么作用，到底是不是張穎清到了瑞典，讓他們請了几個留學生來，听他講座。
這里就有個問題，這個消息是張穎清自己制造的，還是真正跟某些記者有點關系，然后由他們來制造，所以新聞的來源是非常重要的東西。
重要在哪呢？
有人經常追究，也可能他說錯了，但是不一定非要說他偽科學，說偽科學不偽科學，不是說所有錯的東西都說偽科學，雖然有人做了很多研究，你這研究沒有价值，但是你只要不去宣傳，不騙取什么東西，這完全是他的自由，沒有必要說他偽科學，盡管是，也不必說。
張穎清的問題在哪呢？
一個即使是在他去世后，還有一群人把他作為典型實例，來把反偽打倒，就是打倒方舟子這些人
[14:47]
[主持人司馬南]:他不但利用張穎清之死來為偽科學喊冤，而且利用張穎清之死，來羞辱反對偽科學的工作，并且指名道姓的說：反偽“斗士涉嫌造冤”，中國几千年多少冤案啊，老百姓都知道，所以他這樣說，很惡劣
[14:47]
[趙南元]:恰恰這樣一些舉動，讓我們覺得這里面确實有偽科學在里面，如果他不提這事，我們也不必再去反，如果你提了，我們就要把這事情弄清楚，而且弄清楚過程中，中國駐瑞典大使館為他組織活動的這件事情也要查清楚，到底張穎清以什么名義，怎么說的，完了是誰替你宣傳的，還是自己宣傳的，因為這已經超乎學術討論的問題了
[14:48]
[主持人司馬南]:我本來請方舟子討論學術規范，現在已經進入了新的領域，我們駐外大使館有科技參贊，我們科技參贊向國外推廣科技成果的時候，同樣也要有個甄別的問題，同樣有一個實事求是原則的問題，同樣有一個必要的審查問題，同樣有一個向專家請教的問題，我不知道大使館對這方面問題有沒有做。
賈西平，他們的工作也在你的報道之內，您發表意見最重要
[14:48]
[賈西平]:駐外參贊我們不報道，要報道也是國際，我們一般不報道。
你說到這，我可以說說，我們剛才講了，我們人民日報報道科技成果，都要經過權威部門認可的，這樣消息我們才報，同時在日常新聞采訪過程中，我們也遇到很多人，包括推荐自己成果的，我有一個經驗，成果越聳人听聞的時候，你越要格外謹慎
[14:49]
[主持人司馬南]:我給网友說，賈西平先生審查新聞，尤其科技新聞時，他的態度，也是我与“裝神弄鬼”人打交道的態度
[14:49]
[賈西平]:我還要表明一個態度，我們國家各項事業都在蓬勃發展，鼓勵大家學科學、用科學、創造發明，都鼓勵的，我們國家缺的是科學，群眾性的科技活動對我們國家有好處的，但是同時群眾科技活動涌現出一些人，他的本身科技訓練是不夠的，他的科技方面的基礎知識也是不夠的。
你像好多初中畢業、高中畢業，有些對數學一知半解的人，經常說自己攻克哥德巴赫猜想，我并不是說譏笑他，反對他，而是我們耐心做工作，你講的成果我也不懂，還是要在權威認可的雜志上發表，因為我們的記者也不是科學家，我們對新聞有權威性，但是對科技沒有權威性，必須承認這一點，這是要請專家評議，我們要給他們做工作，他們這些人我們也不能批評他，像趙老師說，位科學家們要宣傳要謀私利，但是他們中的某些人可能還不是這樣。
他們也想給國家做貢獻，這要區分。
不能排除有些人別有用心，但是還有一部分人是出于對科學的熱愛，想對國家熱愛，但是沒有想到，這遠遠不夠，訓練知識不夠，還要努力學習
[14:50]
[主持人司馬南]:有些人是因為認識問題，有些人是因為利益問題，有些人同時有認識問題和利益問題。
上次我和何祚庥院士談過這方面的事情，我們很多人想象過于簡單，這里面有浪漫的色彩，還有點滑稽，但是他沒有主觀惡意，因此很好玩。
但是我們媒體有責任，當媒體把滑稽、簡單、好玩的新聞說得特別鄭重，說是院士打假造冤，說是中國知識產權的重大科研成果被淹沒，這就不能讓人理解了，因為它偏离了媒體應該有的一個嚴肅、審慎的科學態度。
在上海《新聞晨報》報道中，反复提到一個人，叫嚴谷良，甚至叫嚴科學，我的觀點是這樣，因為我了解一些歷史，不是說這個人支持過這樣那樣的項目，就能夠說嚴谷良說都對了。
某些國家支持自主知識產權的重大科研項目，不能歸于某一個人的功勞，這個人所在的這個部門就有這樣的職責，不做反而奇怪，作了只是完成自己的本職工作，領導交派下來的任務。
恰恰有一件事情很以外，我知道嚴谷良多年前就支持“水變油”，而他現在變成專家，而且在“天地生人”組織的論壇內多次參加，就不能不對這個人有所怀疑和警覺。
而對張穎清提出質疑的并不是方舟子，他只是刊登過這方面內容，最早提出質疑的恰恰是我們生物學方面的權威鄒承魯院士，并且推荐了一篇寫的很嚴謹的文章交給何祚庥院士。
簡單說，個別反偽斗士打假打出冤案來，沒有道理。
但是上海《新聞晨報》沒有采訪這些權威的科學家，他沒有這方面起碼的新聞敏感。
像類似這樣的做法，我不太明白，請賈西平主任給我們說說，您說這是認識問題，還是個利益問題、動机問題呢？
依您多年來人民日報的從業經驗來判斷
[14:54]
[賈西平]:上海《新聞晨報》我讀的不多，平時我看的報紙很有限，我覺得我們新聞記者最主要的一點，就是我們還是要宣傳科學，要用科學的精神去宣傳科學，這一點要堅定不移的，當你弄不懂的時候，也是一句老話，向內行請教，向專家請教，別自己在那下結論，因為我們是雜家，雜家就不可能是專家，這很明白的，你報道領域那么多，你不可能每個領域都那么熟悉，遇到不懂怎么辦？
就去當小學生，向內行學習
[14:56]
[方舟子]:關于這點我補充一點，不管是記者也好、是科技官員也好、或者是大使館科技參贊也好、甚至是普通的公眾、普通的网友也好，大家都應該尊重科學界的主流，對科學界主流意見要抱一种尊重的態度，像剛才張穎清那件事，說鄒承魯院士說他的成果不成立，實際這代表的不僅僅是某個院士的意見，實際是主流科學家的，是生物學界的意見，我想只要有生物學知識的，受過生物學方面訓練的人，看了張穎清的說法后，都會覺得很可笑，都認為那是偽科學，但是支持張穎清的那些人，比如“天地生人”組織那些人，里面并沒有一個生物學家，他們為什么覺得自己要比生物學家更有資格來評判一個生物學理論成不成立呢？
上海《新聞晨報》的記者也不是學生物學出身的，他為什么覺得比生物學家更有資格評判呢，實際這是狂妄的，他覺得比搞生物學的專家更懂生物學，這個態度非常不對，非常不正常。
經常有人說，“你們生物學主流意見未必正确的”，歷史上曾經也的确有過非主流意見曾經被認為是錯誤的意見，錯誤的觀點，后來隨著科學的發展，又被認為是正确的觀點，又變成了主流的學說，這种事情雖然很罕見，但是也的确發生過。
在這种情況發生后，你非主流觀點，后來變成主流觀點，也都是在科學界內部自己解決的，這個學術爭論是在科學界內部發生的，然后出示了充分的證据以及理由，被大家慢慢接受，這也是很正常的現象，從來沒有過說是被科學界內部排斥的主張，通過外界的壓力，被新聞界打抱不平，或者政治壓力、法律壓力，讓科學界接受它，這在歷史上是沒有過的，曾經有過的都是把偽科學強加到科學上面，通過不正常的手段來強加的。
所以我覺得我們應該尊重科學界的主流，即使科學界的主流會發生變化，那也是科學界內部的事，我們當記者的、當官員的，不要對自己太自信，不要一听到什么新的觀點，不被學術界接受，就認為學術界很黑暗，里面有什么黑幕，是在打壓這种新觀點，然后就打抱不平，這往往是錯誤的
[15:01]
[主持人司馬南]:网友“爬什么不爬珠峰”問的問題很有意思，他說：“搞偽科學是每個人的公民自由，他認為要行使這种自由騙取國家經費就是犯罪。
為偽科學開路的國家工作人員也是犯罪”。
同時問三位專家，是不是贊成他的觀點
[15:03]
[趙南元]:基本是這樣，有些人确實沒有達到科學家的水平，但是他很愛科學，這沒有錯，沒有什么，但是張穎清的問題，為什么要特別強調他是偽科學呢，剛才瑞典這個問題，就可以看出他是做假，而且蓄意做假以后，而且也獲得了很多國家資源，像這樣比較大的造假事情顯然是犯罪
[15:04]
[賈西平]:我基本贊同网友的觀點，我想我們還是要學科學、愛科學，在我們國家，像倪志福同志，發明鑽頭，做的也很好，他們文化并不是很高，就是在自己的崗位上認真鑽研，但是最后鑽研的水平就很高了，關鍵是踏踏實實干，你學科學一定要愛科學，一定要鑽進去才行，不能學個皮毛就吹，這不行
[15:04]
[主持人司馬南]:网友“輕舟已過山万重”問：“賈西平主任，您作為人民日報科教文部的領導，在反偽科學上遇到哪些阻力？”
[15:05]
[賈西平]:我要申明一點，我在人民時報工作也有二十年了，我在人民日報工作，我的工作受過我們報社領導的一貫支持，我們的科技報道開展沒有遇到什么阻力，要說阻力也就可能一些同志在思想認識上一些問題。
我可以舉個例子， 1994年的時候，那比較早一點，就是何先生編反偽科學書里有我那稿子，我們對“气功預測火箭發射”進行批評，當時社會上很多人給我辯論，他們主要還是思想上的問題，他們并不是對我有什么仇恨，他們認為气功預測是國家的貢獻，他們認為我們國家傳統的气功給我們高科技做貢獻，對國家是大貢獻，他們是這樣的想法，我也理解，大部分是這樣想法，但是個別人不是這樣了，個別人想謀私利，我為什么批評呢？
兩個原因，第一個原因是有些人想用這個東西招搖撞騙，第二是這种傳聞蔓延影響到科技進步，直接影響到航天事業。
你說這些科研人員每次在發射場工作很艱巨，很累，但是你說你預測不成，你說這不是打擊他們嗎。
你說成和不成，毫無根据，所以我當時覺得必須批評他，不批評他就妨礙我們的航天事業的進步，現在看來，“神州六號”發射成功后，我們從1996年以來，長征系列火箭連續几十次的發射，現在大家再相信的“气功預測火箭發射”的人就很少了，所以我說科學是最具有說服力的
[15:06]
[主持人司馬南]:這位网友明白了吧？
現在网上的問題特別多，我們再選一個．网友“撞開哪扇門”說，請嘉賓就學術規范問題，介紹一下外國与中國的差別
[15:07]
[方舟子]:什么樣算學術規范，實際現在中外差別是不大的，因為現在國內的學術界也在講究說要跟國際接軌，所以遵循的學術規范實際是沒有什么差別，但是有一點很重要的差別，就是在有人違反學術規范的時候，打擊力度上這個差別非常大，在發達國家，對那些違反了學術規范的人，他是非常嚴厲的打擊，比如最近美國麻省理工學院副教授因為偽造數据被開除了，但是在國內，我們已經接受了那么多教授、副教授，甚至地位比他們更高的，弄虛作假，到現在還沒有听說哪個因此被開除的，所以大家可以看出來，這最主要差別就在這，在違反學術規范的時候，你能不能進行嚴肅的處理，能不能去做讓大家相信的調查，然后做出處理的結論，甚至去追究他們的刑事責任，這美國不久前追究了一個大學教授的刑事責任，因為他科研資金騙的太多，騙了十來年，所以最后采取辦法，要起訴他。
剛才提到，搞偽科學的人，如果搞詐騙，這是不是犯罪？
當然是犯罪，這是詐騙罪，比如“水變油”那個人也被抓起來，但是支持他的人，該不該追究他們的責任呢？
特別是那些官員，我覺得應該追究，但是沒有
[15:07]
[趙南元]:我的感覺跟方舟子差不多，我們規矩都差不多，學界當然是大家通用的，跟外國學界總是有一些交流的，道理一樣。
但是我們執行沒有那么嚴密，你比如一篇論文，有個非常嚴格的程序，發給某個雜志社，必須要給我的收條，某年某月收到，如果以后出現剽竊，那么就是雜志社負責。
對于評審的論文，也要注明誰寫的，這方面說嚴重也不嚴重，但是從程序上來講，就是做的不嚴密。
我也給一些人文方面的雜志投過稿，發現更加不嚴密，收條都不給你，太不嚴密，這方面确實有差距，執行方面有很大的差距，道理都知道
[15:11]
[主持人司馬南]:有個問題比較特別，网友說，据我所知，劍橋也有人專門研究靈异學，但是沒有人申請國家科研經費，國外是怎么杜絕騙取科研經費的？”
[15:12]
[方舟子]:劍橋有沒有人研究靈异學，我不清楚，我也不太相信劍橋名牌大學會有人相信這個，會有人去搞這方面的研究，當然有人說，如果從其他私人的渠道，得到了研究的經費，這也是他們研究的自由，關鍵問題是你能不能利用國家的科研經費做這個研究，這我們堅決反對，國外為什么能夠杜絕偽科學騙取研究經費，是因為他們評審机制比較健全，不是某個官員批了就算，要通過同行同意的，比較尊重學術界的做法，而我們往往是某個官員，什么科學一拍板就可以給一大筆資金，這很不正常
[15:12]
[主持人司馬南]:時間很快，馬上就要結束了，結尾每個人一句話來概括自己的觀點
[15:13]
[賈西平]:我強調兩點，第一點，我們新聞報道今后的科學精神要強一點，科學精神強一點，就給偽科學少留一點。
第二人文科學強一點，增強科技報道的感染力和影響力，讓中國的科學家光彩照人，讓中國創造的科技成果家喻戶曉
[15:14]
[趙南元]:我希望每個新聞工作者都有一個科學家朋友
[15:14]
[主持人司馬南]:這很重要
[15:14]
[方舟子]:我歸納一下吧，不管是對記者也好，對普通网友也好，我想對待科學的問題的時候，第一要尊重科學界主流的意見，第二要了解學術界的規范，第三要有怀疑的精神，特別是對碰到聳人听聞說法的時候，更要抱有怀疑的態度，第四要當心商業騙局、科技騙局，因為宣傳偽科學的人，往往抱著不可告人的動机的
[15:14]
[主持人司馬南]:网友朋友，今天本來是對上海某家媒體就“斗士打假”的問題，結果看來一點都不冤，然后就二個問題，一是科學問題，二是媒體問題，相信网友朋友們能夠經過討論，得到你們渴望得到的信息，感謝各位參与人民网強論壇的直播，我也在此感謝人民网、人民日報，我也希望在媒體競爭越來越激烈的時候，各种說法都有的時候，我們一定要盯住反映主流科學的大報，看他們，讓自己的腦子變得充實起來，謝謝网友們參与网上直播活動，謝謝三位嘉賓
[15:15]